{"id":4614,"date":"2026-06-26T18:03:22","date_gmt":"2026-06-26T21:03:22","guid":{"rendered":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/?post_type=articulos_revista&#038;p=4614"},"modified":"2026-06-26T18:20:27","modified_gmt":"2026-06-26T21:20:27","slug":"entrevista-a-rene-kaes-3","status":"publish","type":"articulos_revista","link":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/en\/articulos_revista\/entrevista-a-rene-kaes-3\/","title":{"rendered":"Entrevista a Ren\u00e9 Ka\u00ebs"},"content":{"rendered":"<?xml encoding=\"utf-8\" ?><p>\n<style type=\"text\/css\" data-created_by=\"avia_inline_auto\" id=\"style-css-av-av_section-11e1fac9cd3cf302d298c7fd5489ad8b\">\n.avia-section.av-av_section-11e1fac9cd3cf302d298c7fd5489ad8b{\nbackground-color:#f2f2f2;\nbackground:linear-gradient( to bottom, #f2f2f2, #ffffff, #f2f2f2 );\n}\n<\/style>\n<div id='av_section_1'  class='avia-section av-av_section-11e1fac9cd3cf302d298c7fd5489ad8b main_color avia-section-small avia-shadow  avia-builder-el-0  el_before_av_section  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Aulagnier?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s:Hice mis estudios de psicolog&iacute;a en la Universidad de Estrasburgo, donde tuve la suerte de conocer a Didier Anzieu, quien fue mi profesor y luego de algunos a&ntilde;os se volvi&oacute; mi amigo y colega. La Universidad de Estrasburgo contaba entonces entre sus profesores a fil&oacute;sofos de gran envergadura como Paul Ricoeur y Georges Gusdorf con los cuales segu&iacute; cursos; tambi&eacute;n curs&eacute; estudios de sociolog&iacute;a. En esta universidad obtuve mi Licenciatura y mi Diploma de estudios superiores en psicolog&iacute;a. Encontr&eacute; r&aacute;pidamente un puesto de profesor adjunto en la universidad, en la Facultad de Ciencias Econ&oacute;micas de Estrasburgo, en un instituto que acababa de ser fundado por el profesor Marcel David para la formaci&oacute;n de los cuadros superiores del movimiento obrero sindical. Este Instituto del Trabajo ten&iacute;a una secci&oacute;n de investigaci&oacute;n, para la cual fui contratado con el objetivo de desarrollar una investigaci&oacute;n. Ten&iacute;a tambi&eacute;n a mi cargo la ense&ntilde;anza de la psicolog&iacute;a y de la psicolog&iacute;a social; tuve que aprender tambi&eacute;n un poco de econom&iacute;a y de historia social.<\/p>\n<p>Estaba muy feliz con esta apertura y trabaj&eacute; en el Instituto del Trabajo desde 1958 hasta 1963, salvo una interrupci&oacute;n para hacer mi servicio militar.<\/p>\n<p>La investigaci&oacute;n que me hab&iacute;a sido confiada ten&iacute;a por tema las representaciones de la cultura, la educaci&oacute;n y la actividad recreativa de los obreros franceses. Trabaj&eacute; con el m&eacute;todo de un cuestionario y de entrevistas no dirigidas, luego introduje las discusiones en grupo, pues pensaba que para alcanzar los niveles sociales de las representaciones, hab&iacute;a que poner en funcionamiento un dispositivo, que ponga de manifiesto un proceso interactivo, en el cual los organizadores ps&iacute;quicos y sociales de las representaciones pudieran emerger. Pero, si lo social no se reduce a una suma de representaciones individuales, tampoco se lo puede captar con el dispositivo de grupo, aunque este m&eacute;todo sea m&aacute;s exacto que el de las entrevistas individuales. Posteriormente continu&eacute; mi investigaci&oacute;n trabajando sobre la prensa sindical y las instituciones sindicales desde el fin del siglo XIX hasta la &eacute;poca en que realizaba mi investigaci&oacute;n, en los comienzos de los a&ntilde;os 1960. En este trabajo tuve la ayuda de historiadores y soci&oacute;logos.<\/p>\n<p>Es a partir de esas investigaciones que naci&oacute; mi Tesis de Doctorado en Psicolog&iacute;a, que redact&eacute; bajo la direcci&oacute;n de Serge Moscovici y de Didier Anzieu.<\/p>\n<p>Luego de este per&iacute;odo en el Instituto de Trabajo me acerqu&eacute; a la psicolog&iacute;a cl&iacute;nica y acept&eacute; un puesto en la Universidad de Aix-en-Provence, donde fund&eacute; el Laboratorio de Psicolog&iacute;a Cl&iacute;nica y Psicopatolog&iacute;a. Comenc&eacute; mi primer an&aacute;lisis y me aproxim&eacute; a Didier Anzieu, que acababa de fundar el CEFFRAP. En Aix-enProvence con Didier Anzieu hemos conducido entre 1965 y 1966 los primeros dos grupos organizados bajo las reglas del m&eacute;todo psicoanal&iacute;tico. En Aix-en-Provence puse en marcha lo esencial de mis investigaciones que derivaron en mi tesis de Doctorado de Estado en Letras y ciencias humanas, defendida en 1974 y publicada algunos a&ntilde;os mas tarde en tres vol&uacute;menes: <em>El aparato ps&iacute;quico grupal. Construcciones de un grupo<a href=\"#_ftn3\" name=\"_ftnref3\" target=\"_blank\"><sup><strong>[3]<\/strong><\/sup><\/a><\/em> (1976), <em>Cr&oacute;nica de un grupo: observaci&oacute;n y presentaci&oacute;n del grupo del &laquo;Para&iacute;so perdido&raquo;<a href=\"#_ftn4\" name=\"_ftnref4\" target=\"_blank\"><sup><strong>[4]<\/strong><\/sup><\/a> <\/em>(1976b), <em>La ideolog&iacute;a, estudio psicoanal&iacute;tico<sup>5<\/sup><\/em> (1980). Estas dos primeras experiencias fueron el punto de partida de un largo trabajo de elaboraci&oacute;n, de cuestionamiento sobre el dispositivo que nosotros pusimos en pr&aacute;ctica, sobre aquello que nosotros deseamos conocer, sobre los problemas &eacute;ticos que generaban la propuesta de asociar libremente en grupo. Este grupo fue para Didier Anzieu la base de su art&iacute;culo sobre la ilusi&oacute;n grupal, y para m&iacute; fue la matriz de mi modelo del aparato ps&iacute;quico grupal. Descubr&iacute; en esta ocasi&oacute;n que una alianza inconsciente es necesaria para que el grupo se forme. Tuve tambi&eacute;n la intuici&oacute;n que los grupos internos &ndash; los denominaba entonces grupos &ldquo;de adentro&rdquo; &ndash; son los organizadores inconscientes del proceso de acoplamiento de las psiquis.<\/p>\n<p>Posteriormente me retir&eacute; de la universidad de Aix-en-Provence para ir a la Universidad de Lyon (1981-1996), donde tuve la posibilidad de crear un Centro de Investigaciones que comprend&iacute;a una secci&oacute;n de trabajo sobre las relaciones entre la subjetividad y la intersubjetividad en los grupos, las familias y las instituciones. Durante este per&iacute;odo desarroll&eacute; y publiqu&eacute; la mayor parte de los conceptos provenientes del modelo del aparato ps&iacute;quico grupal, poniendo m&aacute;s el acento sobre las articulaciones ya esbozadas en el periodo aixoise (en la Universidad de Aix-enProvence) entre el espacio intraps&iacute;quico del sujeto, el espacio del grupo y el de la instituci&oacute;n.<\/p>\n<p>En la universidad ten&iacute;a una herramienta de trabajo, que en el lenguaje acad&eacute;mico se denomina laboratorio; en cambio en el CEFFRAP encontr&eacute; otra cosa: Particip&eacute; en un &ldquo;elaboratorio&rdquo;, un lugar de trabajo ps&iacute;quico dotado de una din&aacute;mica muy particular, aquella de un peque&ntilde;o grupo de 12 a 15 psicoanalistas convocados por Anzieu para tratar de comprender, con la doble experiencia del div&aacute;n y del grupo, la manera de como nosotros estamos determinados por el inconsciente. En el momento de su creaci&oacute;n en 1962, el CEFFRAP reun&iacute;a, a varios psicoanalistas, psic&oacute;logos y m&eacute;dicos. Despu&eacute;s de algunos a&ntilde;os se encamin&oacute; hacia el psicoan&aacute;lisis y a partir de fines de los a&ntilde;os 1960 estaba constituido solamente por psicoanalistas.<\/p>\n<p>El CEFFRAP ha sido para m&iacute; una experiencia decisiva, compartida con otros colegas en la pr&aacute;ctica del grupo y de la instituci&oacute;n: la experiencia de estas pr&aacute;cticas est&aacute; atravesada, animada o paralizada por los efectos del inconsciente y ella organiza nuestra vida ps&iacute;quica. El CEFFRAP no es solamente una asociaci&oacute;n de practicantes, no es solamente un lugar de trabajo de teorizaci&oacute;n de los procesos de grupo. Es el lugar de una experiencia de trabajo permanente sobre nuestra funci&oacute;n de psicoanalistas cuando trabajamos en grupo, con el grupo. Desde hace 47 a&ntilde;os nuestro grupo se re&uacute;ne todos los meses para hablar de nuestra cl&iacute;nica, de nuestras &ldquo;intertransferencias&rdquo;, de nuestra instituci&oacute;n, de las cuestiones te&oacute;ricas y metodol&oacute;gicas con las cuales nos encontramos. Tenemos tambi&eacute;n anualmente jornadas internas de estudios; Didier Anzieu dec&iacute;a convencido que s&oacute;lo un grupo puede analizar y comprender un grupo, con la condici&oacute;n de que este grupo se proponga trabajar sobre sus propios funcionamientos, sobre sus propias elaboraciones y sobre sus propios impasses.<\/p>\n<p>Mi recorrido en las instituciones psicoanal&iacute;ticas ha estado ligado a mi compromiso con las investigaciones sobre los grupos. En Francia en los a&ntilde;os 1960 era mal visto por las instituciones psicoanal&iacute;ticas que uno se interesara por el grupo, era considerado una resistencia a la cura<a href=\"#_ftn5\" name=\"_ftnref5\" target=\"_blank\"><sup>[5]<\/sup><\/a>. Trabaj&eacute; en mi formaci&oacute;n como psicoanalista y practiqu&eacute; el trabajo psicoanal&iacute;tico con el m&eacute;todo del div&aacute;n y con el m&eacute;todo del grupo pero de esta &uacute;ltima pr&aacute;ctica no deb&iacute;a hablar en las instituciones psicoanal&iacute;ticas.<\/p>\n<p>El mismo Anzieu sufri&oacute; fuertes cr&iacute;ticas hasta mediados de la d&eacute;cada del 70, sin embargo Anzieu ten&iacute;a una posici&oacute;n en el establishment que yo no ten&iacute;a pues &eacute;l era conocido y respetado por sus trabajos sobre el sue&ntilde;o, el autoan&aacute;lisis y el Yo-piel. Por lo que a m&iacute; concierne, sosten&iacute;a ideas que escandalizaban a&uacute;n m&aacute;s al medio psicoanal&iacute;tico. En lo esencial avanzaba con la idea de que la realidad ps&iacute;quica se desarrolla de una manera espec&iacute;fica y consistente en los grupos, ella est&aacute; organizada seg&uacute;n el modelo del aparato ps&iacute;quico, es decir liga y transforma la materia ps&iacute;quica en sus propias configuraciones; esta realidad ps&iacute;quica extra-t&oacute;pica produce efectos sobre la formaci&oacute;n del inconsciente del sujeto, y finalmente que el inconsciente no puede estar totalmente contenido en el espacio ps&iacute;quico individual. Ningunas de estas propuestas pod&iacute;an ser sostenidas y discutidas p&uacute;blicamente en una asociaci&oacute;n psicoanal&iacute;tica, salvo con algunos psicoanalistas abiertos a estas cuestiones. Los psicoanalistas con los cuales manten&iacute;a relaciones de intercambio pertenec&iacute;an a diversos medios del movimiento psicoanal&iacute;tico tanto en Francia como en otros pa&iacute;ses.<\/p>\n<p>Fue en el Cuarto Grupo fundado en 1969<a href=\"#_ftn6\" name=\"_ftnref6\" target=\"_blank\"><sup>[6]<\/sup><\/a>que encontr&eacute; interlocutores atentos y entusiasmados, algunos eran miembros del CEFFRAP. Establec&iacute; relaciones de intercambio con Micheline Enriquez, Piera Aulagnier, particip&eacute; de la vida cient&iacute;fica del Cuarto Grupo pero no me interes&eacute; en ocupar un lugar y una funci&oacute;n en esta instituci&oacute;n pues pens&eacute; que habr&iacute;a sido un obst&aacute;culo a mi libertad de investigaci&oacute;n. Sin embargo, la paradoja es que esta instituci&oacute;n est&aacute; organizada, en sus principios y en sus procesos de formaci&oacute;n y de investigaci&oacute;n, sobre las bases que me parecen estar pr&oacute;ximas a las investigaciones psicoanal&iacute;ticas a las cuales he contribuido.<\/p>\n<p>El Cuarto Grupo fue la primera organizaci&oacute;n psicoanal&iacute;tica que puso en discusi&oacute;n en 1966, en una jornada de estudio, mis investigaciones sobre el grupo y el sujeto del grupo. Posteriormente otras sociedades psicoanal&iacute;ticas abrieron sus puertas para que mis trabajos puedan ser expuestos a un debate. Pienso que esta trayectoria at&iacute;pica es el precio que he querido pagar para conservar una cierta libertad de investigaci&oacute;n, pero tratando de no quedar marginado en una postura de outsider. La cuesti&oacute;n del grupo es una cuesti&oacute;n irritante si uno se ubica desde el punto de vista en que la pr&aacute;ctica de la cura individual supone un cierto recorte de la realidad ps&iacute;quica en los l&iacute;mites del espacio del sujeto individual. Por otra parte es debido a esta condici&oacute;n que los primeros descubrimientos del psicoan&aacute;lisis han podido ser realizados, y que el tratamiento &ndash;&ldquo;inaccesible de otra manera&rdquo;, menciona Freud &ndash; de los sufrimientos ps&iacute;quicos del sujeto pudo ser llevado a cabo. El grupo nos hace saber que somos sujetos del inconsciente seg&uacute;n un otro orden de determinaci&oacute;n que aquel que rige los procesos intrapsiquicos. Esto &uacute;ltimo es una cuesti&oacute;n dif&iacute;cil de integrar a una concepci&oacute;n del funcionamiento ps&iacute;quico fundada esencialmente en la pr&aacute;ctica de la cura individual. Pero el grupo revela tambi&eacute;n los funcionamientos intersubjetivos y transubjetivos que nos conciernen a cada uno en nuestra relaci&oacute;n con la instituci&oacute;n psicoanal&iacute;tica, aquello que hemos heredado del grupo formado por los primeros psicoanalistas, y que nosotros transmitimos sin haberlo pensado. La resistencia no es solamente epistemol&oacute;gica, es tambi&eacute;n institucional, sostenida por todos lados por esta herida narcisista que nosotros experimentamos al descubrir que somos sujetos del grupo.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: &iquest;Desde su punto de vista, qu&eacute; importancia tienen los desarrollos te&oacute;ricos acerca del V&iacute;nculo Primario (madre\/beb&eacute;) concebidos por S. Freud, M. Klein, W. Bion, J. Bleger, y Piera Aulagnier entre otros, para comprender y entender el V&iacute;nculo entre los Sujetos?. (V&iacute;nculo de pareja, familia, grupo primario, secundario, etc.)<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Estos desarrollos te&oacute;ricos son indispensables en la investigaci&oacute;n sobre aquello que Marcos Bernard denomin&oacute; configuraciones vinculares Los conceptos de identificaci&oacute;n y de apuntalamiento en Freud; de identificaci&oacute;n proyectiva en Melanie Klein; de espacio y de objeto transicional en Donald Winnicott; de dep&oacute;sitodepositante-depositario, n&uacute;cleo aglutinado y sociabilidad sincr&eacute;tica en Jos&eacute; Bleger; de portavoz, co-represi&oacute;n y contrato narcisista en Piera Aulagnier son conceptos sin los cuales no podr&iacute;amos pensar el v&iacute;nculo primario entre los sujetos. A esta &ldquo;lista&rdquo; hay que incluir el aporte de Jacques Lacan sobre la intersubjetividad y la cuesti&oacute;n del otro, particularmente como lo expone en su concepci&oacute;n de los complejos familiares; habr&iacute;a por supuesto muchas contribuciones importantes para recordar, pero merecer&iacute;a otro desarrollo.<\/p>\n<p>Las cuestiones que plantean estos conceptos, desde el punto de vista de nuestro inter&eacute;s por las configuraciones del v&iacute;nculo nos muestran muy bien la solidaridad del m&eacute;todo, de la cl&iacute;nica y de la construcci&oacute;n te&oacute;rica. Estos conceptos han sido construidos con pertinencia en el encuadre de un m&eacute;todo esencialmente centrado en el sujeto individual, inclusive en el caso de las observaciones y de las psicoterapias de las relaciones precoces madre-beb&eacute;. Estos conceptos toman en consideraci&oacute;n la relaci&oacute;n del sujeto singular con los primeros objetos que constituyen su entorno ps&iacute;quico. Est&aacute;n centrados en la relaci&oacute;n del sujeto con el otro, con sus objetos primarios, y no en el v&iacute;nculo mismo en tanto tal.<\/p>\n<p>Ahora bien, el v&iacute;nculo no es una suma de relaciones de objeto (comparto este punto de vista desde hace largo tiempo con Janine Puget e Isidoro Berenstein). Y el concepto de interacci&oacute;n, adem&aacute;s del hecho que describe sobre todo comportamientos, est&aacute; todav&iacute;a ubicado en un psicoan&aacute;lisis centrado en el sujeto en sus relaciones con un otro (o m&aacute;s de un otro) y no sobre la consistencia del inconsciente y de sus efectos en el v&iacute;nculo en un espacio inter- y transubjetivo. Tomemos un ejemplo para mostrar la diferencia que propongo establecer entre estos conceptos y otro concepto psicoanal&iacute;tico que est&aacute; en condici&oacute;n de dar cuenta de una formaci&oacute;n ps&iacute;quica. He propuesto denominar alianzas inconscientes a las formaciones ps&iacute;quicas comunes y compartidas que se anudan en la conjunci&oacute;n de las relaciones inconscientes que mantienen los sujetos de un v&iacute;nculo entre s&iacute; y con el conjunto al cual est&aacute;n ligados, siendo ellos a la vez parte integrante y tambi&eacute;n parte constituyente. Una de sus caracter&iacute;sticas generales es garantizar una acci&oacute;n com&uacute;n y un inter&eacute;s com&uacute;n y alcanzar por ese medio un objetivo preciso que no podr&iacute;a ser alcanzado por el sujeto en forma aislada.<\/p>\n<p>Seg&uacute;n esta perspectiva la alianza es a la vez un proceso y un medio de cumplimiento de fines inconscientes. Estos fines buscan asegurar las investiduras vitales para el mantenimiento del v&iacute;nculo y la existencia de sus miembros, ellos exigen entonces una reciprocidad y una comunidad de investiduras narcis&iacute;sticas y objetales; tambi&eacute;n buscan constituir una reciprocidad y una comunidad de mecanismos de defensa para tratar las diversas modalidades de lo negativo en la vida ps&iacute;quica individual y colectiva. Las alianzas inconscientes se inscriben as&iacute; en dos espacios ps&iacute;quicos: aquel del inconsciente del sujeto y aquel del inconsciente en el v&iacute;nculo con otro o m&aacute;s de un otro. Describo de esta manera las alianzas de base, como el contrato narcisista; las alianzas estructurantes como el contrato de renunciamiento a la realizaci&oacute;n directa de los fines pulsionales; las alianzas defensivas como el pacto negativo y la denegaci&oacute;n en com&uacute;n &ndash; algunas de estas &uacute;ltimas pueden tomar una dimensi&oacute;n patol&oacute;gica, como el pacto perverso.<\/p>\n<p>No se trata aqu&iacute; solamente de tratar el efecto de una alianza sobre un sujeto &ndash; nosotros mantenemos este objetivo &ndash; pero primero tratamos de comprender la g&eacute;nesis y la funci&oacute;n de las alianzas en el v&iacute;nculo, de comprender que ellas son inconscientes por el efecto del v&iacute;nculo, y que ellas producen inconsciente; nos encontramos entonces frente a otra metapsicolog&iacute;a.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: &iquest;Usted desarroll&oacute; a partir de 1976 el concepto de Aparato Ps&iacute;quico Grupal para explicar los fen&oacute;menos inconscientes grupales, (concibi&eacute;ndolo como un Aparato de Transformaci&oacute;n), qu&eacute; nos puede decir acerca de esto?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Pienso que he construido un modelo general cuyo trabajo psicoanal&iacute;tico en una situaci&oacute;n grupal es la base cl&iacute;nica principal, pero no &uacute;nica, y que este modelo comporta un conjunto de conceptos que son progresivamente desarrollados, concomitantemente como implicaciones de este modelo en la investigaci&oacute;n te&oacute;ricocl&iacute;nica y bajo el efecto de la cl&iacute;nica. Acabo de dar el ejemplo de las alianzas inconscientes: ten&iacute;a la idea intuitiva de estas alianzas en los a&ntilde;os 1970-74, pero s&oacute;lo desarroll&eacute; este concepto unos a&ntilde;os m&aacute;s tarde.<\/p>\n<p>Las nociones que he utilizado se refieren a uno de los modelos freudianos del aparato ps&iacute;quico. Freud concibi&oacute; la psique como una materia sometida a un trabajo de transformaci&oacute;n, que se diferencia en sistemas o instancias. La funci&oacute;n principal de este aparato es ligar la materia ps&iacute;quica y de transformarla gracias a los procesos y los mecanismos cuyas acciones &eacute;l nombra y describe. Esta noci&oacute;n le permite comprender la psique como una estructura cuyos elementos, lugares (su t&oacute;pica), econom&iacute;a, din&aacute;mica y g&eacute;nesis pueden ser concebidos en su especificidad y en sus relaciones bajo el efecto del inconsciente, en un espacio delimitado como el de la psique individual. Freud sin embargo postula ya en 1912 una psique de grupo, pero este postulado queda como una especulaci&oacute;n ya que no est&aacute; en condiciones de ponerlo a prueba con un m&eacute;todo emp&iacute;rico riguroso, an&aacute;logo a aquel que se puso a prueba con la cura individual; me he explayado varias veces sobre este punto. Quisiera insistir sobre la cualidad del modelo del aparato ps&iacute;quico: no es un observable, pero es una representaci&oacute;n destinada a reunir las propuestas capaces de sostener la inteligibilidad de un objeto o de un conjunto de objetos. Freud mencion&oacute; que el aparato ps&iacute;quico es una ficci&oacute;n eficaz, esto es una excelente definici&oacute;n de lo que es un modelo.<\/p>\n<p>El grupo puede ser concebido como un aparato ps&iacute;quico que funciona en otro espacio que aquel del sujeto singular, en ese espacio en el cual los sujetos se re&uacute;nen y donde se ligan entre ellos, se juntan, se diferencian, se oponen, se desligan, etc. En sus relaciones, <em>por sus alianzas<\/em> ellos producen la realidad ps&iacute;quica (una &ldquo;psique&rdquo; de grupo) que es el resultado del trabajo de transformaci&oacute;n de la materia ps&iacute;quica de los sujetos que se ligan entre ellos; y esta realidad &ndash; aunque est&aacute; hecha de la misma materia &ndash; no est&aacute; organizada como la de la psique individual, no tiene las mismas t&oacute;picas, la misma econom&iacute;a, la misma din&aacute;mica. No podemos entonces concebir el aparato ps&iacute;quico grupal como una simple extrapolaci&oacute;n de los procesos y de las formaciones del espacio interno en el espacio del grupo.<\/p>\n<p>Para asegurar la inteligibilidad de estos pasajes en doble sentido entre las psiques<\/p>\n<p>&ldquo;individuales&rdquo; y la psique de grupo, hubo entonces que identificar aquellos procesos que son activos. Yo dispon&iacute;a de estos conceptos que hemos mencionado anteriormente, y de otros que proven&iacute;an todav&iacute;a de la teor&iacute;a del psicoan&aacute;lisis fundado en la cura individual. Sin embargo como ya lo he dicho, estos conceptos no eran suficientes para dar cuenta de los procesos plurisubjetivos y de sus arreglos &ndash; o acoplamientos. He dirigido entonces mis investigaciones con la idea de que los organizadores ps&iacute;quicos serian comunes a todos los sujetos cuando ellos se ligan, en el momento en que se agrupan. Podr&iacute;amos mencionar como equivalente a organizador la noci&oacute;n de una estructura din&aacute;mica, movilizadora de movimientos ps&iacute;quicos de alta intensidad. He forjado a fines de los a&ntilde;os 1960 la expresi&oacute;n de &ldquo;grupos de adentro&rdquo;, posteriormente de &ldquo;grupo interno&rdquo; para designar estos organizadores estructurales. Debo se&ntilde;alar que he concebido esta noci&oacute;n sin conocer los trabajos de Enrique Pichon Rivi&egrave;re, aunque nuestras concepciones difieren en puntos importantes, los cuales he explicado m&aacute;s de una vez. Para expresarlo brevemente pongo el acento en el car&aacute;cter estructural de estos grupos internos, por el hecho de que en lo esencial ellos son una organizaci&oacute;n de la materia ps&iacute;quica en s&iacute; misma y no solamente una introyecci&oacute;n de los v&iacute;nculos familiares.<\/p>\n<p>Estos grupos internos son los organizadores movilizados en el proceso de acoplamiento grupal: ellos son ligados y transformados por el trabajo ps&iacute;quico que se efect&uacute;a en el grupo. Ciertos sujetos son el principal agente de este trabajo en los grupos, ocupan un lugar y una funci&oacute;n remarcable, an&aacute;loga a la del s&iacute;ntoma en la organizaci&oacute;n intrapsiquica. Estas funciones las he designado bajo el t&eacute;rmino de funciones f&oacute;ricas (portavoz, porta s&iacute;ntoma, porta ideales, porta sue&ntilde;o, etc.; tambi&eacute;n tengo aqu&iacute; una concepci&oacute;n diferente de aquella que propuso Pichon-Rivi&egrave;re con el concepto de portavoz). Como no puedo desarrollar aqu&iacute; el conjunto de mi teor&iacute;a, desear&iacute;a solamente subrayar dos cosas: la primera es que este modelo no me satisface en el siguiente punto que un riesgo inherente a toda concepci&oacute;n de la psique, a partir del momento que es pensada en t&eacute;rminos de aparato, es volvernos ingenieros de la psique. Ante esta dificultad y este riesgo he vuelto a retrabajar mi modelo en el curso de los a&ntilde;os 1980 para introducir m&aacute;s directamente en &eacute;l, la cuesti&oacute;n del sujeto, de la subjetividad y de la subjetivaci&oacute;n en el contexto de los v&iacute;nculos. Todo esto me llev&oacute; a pensar de una manera diferente la metapsicolog&iacute;a del sujeto y de la intersubjetividad; a tratar de concebir, de una manera m&aacute;s precisa un sujeto en la intersubjetividad, un sujeto en el cual el sujetamiento es doble, ya que debe a la vez satisfacer a las exigencias de las pulsiones, de sus deseos y aquellas que le imponen las alianzas inconscientes y que &eacute;l tambi&eacute;n se impone como sujeto de estas alianzas. Por lo tanto, no he renunciado a lo esencial de mi modelo del aparato ps&iacute;quico grupal, por el contrario, mantiene en m&iacute; y en otros colegas una matriz de cuestiones y de investigaciones.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: Marcos Bernard basado en sus hip&oacute;tesis acerca del Aparato Ps&iacute;quico Grupal, plantea extenderlo a todo v&iacute;nculo humano denomin&aacute;ndolo Aparato Ps&iacute;quico Vincular, &iquest;c&oacute;mo piensa esta propuesta y qu&eacute; nos podr&iacute;a decir al respecto?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Su pregunta me parece apropiada. Ruffiot ha utilizado en sus investigaciones el modelo del aparato ps&iacute;quico grupal para aplicarlo a la familia y a la pareja; otros lo han utilizado para trabajar sobre la conformaci&oacute;n de los v&iacute;nculos y de las instancias de la realidad ps&iacute;quica en las instituciones, como los equipos de cuidados m&eacute;dicos que tienen otros fines. Hab&iacute;a propuesto esta extensi&oacute;n en 1976, pero agreg&aacute;ndole la necesidad de tratar cada configuraci&oacute;n del v&iacute;nculo seg&uacute;n su especificidad, y seg&uacute;n su modo espec&iacute;fico de acoplamiento (appareillage). Pienso que era tambi&eacute;n una preocupaci&oacute;n que compart&iacute;amos con Marcos Bernard. Marcos ha sido un amigo muy querido y un notable lector de mis trabajos, &eacute;l ha contribuido a hacerlos conocer en la Argentina y en el Uruguay, y tambi&eacute;n los de la &ldquo;Escuela Francesa&rdquo;.<\/p>\n<p>A partir del momento en que busqu&eacute; una extensi&oacute;n del modelo inicial he utilizado tambi&eacute;n este concepto, m&aacute;s abarcativo, del aparato ps&iacute;quico vincular. Pero, si por un lado hemos avanzado en la construcci&oacute;n de una hip&oacute;tesis psicoanal&iacute;tica sobre la consistencia del v&iacute;nculo, en tanto que lugar de una realidad espec&iacute;fica, por el contrario no hemos avanzado mucho en el estudio comparativo de las modalidades de funcionamiento del aparato ps&iacute;quico vincular en las diferentes configuraciones del v&iacute;nculo. Una de esas dificultades reside, desde mi punto de vista, en el hecho, que ya lo hab&iacute;a se&ntilde;alado con el aparato ps&iacute;quico grupal, al diferenciar los organizadores ps&iacute;quicos inconscientes y los organizadores socioculturales del grupo. No sabemos todav&iacute;a articular bien, con precisi&oacute;n y rigor estos dos tipos de organizadores. Nos referimos frecuentemente al &ldquo;contexto social y cultural&rdquo; pero no disponemos todav&iacute;a de conceptos &uacute;tiles y eficaces para describir y comprender como se anudan y se diferencian, en las distintas configuraciones de los v&iacute;nculos, estos niveles heterog&eacute;neos de la realidad.<\/p>\n<p>Hay sin duda diferentes v&iacute;as de acceso para tratar de ubicar el problema. En el curso de estos &uacute;ltimos a&ntilde;os, he intentado aproximarme a &eacute;sta articulaci&oacute;n proponiendo un hilo conductor en estos niveles diferentes: he pensado entonces, especialmente a prop&oacute;sito de las alianzas inconscientes, que las nociones de garante y de funci&oacute;n meta podr&iacute;an aportar algunas hip&oacute;tesis no reductoras. He terminado una obra sobre <em>Las Alianzas Inconscientes<a href=\"#_ftn7\" name=\"_ftnref7\" target=\"_blank\"><sup><strong>[7]<\/strong><\/sup><\/a><\/em> (2009), pero pienso que habr&aacute; que retomar la cuesti&oacute;n en forma m&aacute;s espec&iacute;fica. Una de las cuestiones que obstaculizan es el m&eacute;todo. Al pasar del div&aacute;n al grupo, hemos creado un m&eacute;todo de investigaci&oacute;n y de tratamiento de la realidad ps&iacute;quica, inaccesible para las pr&aacute;cticas habituales centradas en el individuo. En efecto las formaciones ps&iacute;quicas que especifica la <em>Gruppenpsyche<sup>9<\/sup><\/em>, no son accesibles salvo por un dispositivo <em>ad hoc<\/em>.<\/p>\n<p>A partir del momento en que hemos podido construir y utilizar el m&eacute;todo de investigaci&oacute;n (de la realidad ps&iacute;quica en el grupo) hemos podido prestar atenci&oacute;n y observar formaciones y procesos que pod&iacute;amos experimentar y comprender. Hemos podido tener tambi&eacute;n una mirada cr&iacute;tica sobre las magn&iacute;ficas especulaciones freudianas a prop&oacute;sito de los grupos y de las instituciones. Pero no disponemos de algo similar cuando trabajamos en el nivel social, aunque esto no quiere decir que no hay nada.<\/p>\n<p>Pienso que ser&iacute;a bueno proceder con una doble investigaci&oacute;n: un estudio diferencial de las configuraciones del v&iacute;nculo para poner a prueba lo que nos ense&ntilde;a el modelo del aparato ps&iacute;quico del v&iacute;nculo, tal como es pensado en la actualidad; otro trabajo es proponer una metodolog&iacute;a y un modelo para pensar las articulaciones entre el campo de la realidad ps&iacute;quica y el de la realidad social. Este trabajo pasa por un estudio epistemol&oacute;gico cr&iacute;tico de los modelos que han sido ya propuestos. Pero tambi&eacute;n transita por estudios cl&iacute;nicos que no se limiten a colocar conceptos, que como el gorro de dormir y los harapos de la ropa de cama (robe de chambre) del fil&oacute;sofo, del cual habla Heine, servir&iacute;an para &ldquo;tapar los agujeros del edificio del mundo&rdquo; y de nuestra ignorancia.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: &iquest;Usted ha trabajado la Transmisi&oacute;n Ps&iacute;quica Transgeneracional, Intergeneracional e Intragrupal en diversos textos, entre ellos: La Transmisi&oacute;n de la vida ps&iacute;quica entre las Generaciones; su Rapport La Transmisi&oacute;n Psichique Interg&eacute;n&eacute;rationnelle et Intragroupale desarrollado en el Centre de Recherches Cliniques sur les Formations Interm&eacute;diaires de la Universit&eacute; Lyon II etc. &iquest;qu&eacute; nos podr&iacute;a decir al respecto?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Contesto con inter&eacute;s esta pregunta pues tiene que ver con una de mis preocupaciones centrales. He comenzado a trabajar desde muy cerca la cuesti&oacute;n de la transmisi&oacute;n de la vida ps&iacute;quica entre y a trav&eacute;s de las generaciones a partir de los comienzos de los a&ntilde;os 80. Este inter&eacute;s est&aacute; sin duda ligado a mis inquietudes y preguntas de esa &eacute;poca de mi vida sobre aquello que uno recibe de los que nos han precedido y sobre lo que nosotros transmitimos a nuestros hijos. Estas son preguntas que surgen en el momento cuando la crisis de la mitad de la vida entra en resonancia con la adolescencia de nuestros hijos y la muerte de nuestros progenitores. Lo que ocurre en ese momento es que escuchamos de otra manera a nuestros pacientes pues nos volvemos sensibles justamente a estas cuestiones que estamos elaborando en este momento.<\/p>\n<p>Hay otros factores que entran en juego; hay trabajos que mencionan estas cuestiones, por ejemplo, los de Nicol&aacute;s Abraham y M. Torok sobre el fantasma (fant&ocirc;me) y la cripta, o aquellos de J. Guyotat sobre la filiaci&oacute;n psic&oacute;tica.<\/p>\n<p>El trabajo psicoanal&iacute;tico con los grupos y las familias me aporta otras dimensiones que aquella de la cl&iacute;nica de la cura individual. El psicoanalista participa seg&uacute;n su m&eacute;todo espec&iacute;fico en la transferencia de contenidos, en los procesos de transmisi&oacute;n ps&iacute;quica entre y a trav&eacute;s de las generaciones.<\/p>\n<p>Seg&uacute;n mi costumbre comenc&eacute; por trabajar la g&eacute;nesis del concepto de transmisi&oacute;n, su construcci&oacute;n en el pensamiento de Freud, sus desarrollos, y en las consecuencias que tal o cual propuesta conlleva en cuanto a la concepci&oacute;n del inconsciente, del sujeto, y del v&iacute;nculo. He reunido en mi laboratorio de la Universidad de Lyon a varios colegas, estudiantes de Doctorado y practicantes (A. Ruffiot, E. Granjon, F.<\/p>\n<p>Andr&eacute;-Fustier, F. Aubertel&hellip;) y les he ofrecido efectuar una investigaci&oacute;n, a llevar a cabo en sus propios campos de trabajo, a partir de algunas hip&oacute;tesis que les hab&iacute;a propuesto. Al cabo de cuatro a&ntilde;os, en 1985, el estudio al cual usted hace alusi&oacute;n con su pregunta fue publicado<a href=\"#_ftn8\" name=\"_ftnref8\" target=\"_blank\"><sup>[8]<\/sup><\/a>. Luego trabaj&eacute; m&aacute;s precisamente sobre las cuestiones de la filiaci&oacute;n y afiliaci&oacute;n<a href=\"#_ftn9\" name=\"_ftnref9\" target=\"_blank\"><sup>[9]<\/sup><\/a>. Ulteriormente reun&iacute; los trabajos de H. Faimberg, M. Enr&iacute;quez, J.- Baranes y los he publicado junto con dos cap&iacute;tulos de mi autor&iacute;a en 1993 en la Editorial Dunod<a href=\"#_ftn10\" name=\"_ftnref10\" target=\"_blank\"><sup>[10]<\/sup><\/a>.<\/p>\n<p>En mis investigaciones intent&eacute; poner de relieve la fantasm&aacute;tica que organiza los contenidos y los procesos de la transmisi&oacute;n. Este punto de vista hab&iacute;a sido velado por la primac&iacute;a acordada a la realidad del trauma como organizador de los n&uacute;cleos no elaborados de este. He distinguido entonces transmisiones sin transformaci&oacute;n y transmisiones con transformaci&oacute;n. Volver a la fantas&iacute;a, era volver sobre la diferencia entre el impacto de lo real y la psicog&eacute;nesis de la transmisi&oacute;n. Me ocup&eacute; principalmente tambi&eacute;n de la metodolog&iacute;a del abordaje de los procesos y de las formaciones ps&iacute;quicas, intrapsiquicas, intersubjetivas y transubjetivas de la transmisi&oacute;n. La cuesti&oacute;n era la siguiente: &iquest;Qu&eacute; es lo que permiten conocer y trabajar los dispositivos, en particular en los grupos, el psicodrama, las terapias familiares, la intervenci&oacute;n y el an&aacute;lisis institucional&hellip; y a qu&eacute; no tienen acceso? Es una cuesti&oacute;n que me ha interesado mucho, porque no podemos ignorar la construcci&oacute;n de nuestra epistemolog&iacute;a con las obligaciones y las posibilidades del m&eacute;todo.<\/p>\n<p>A fines de los a&ntilde;os 1980, le prest&eacute; una atenci&oacute;n creciente a las alianzas inconscientes, en la medida en que ellas constituyen la materia principal de la realidad ps&iacute;quica del v&iacute;nculo y de sus configuraciones. Esta atenci&oacute;n se sustenta y da un contenido preciso a las concepciones que he elaborado a prop&oacute;sito del sujeto del inconsciente en tanto que sujeto del v&iacute;nculo, es decir como heredero, beneficiario y servidor de los v&iacute;nculos de transmisi&oacute;n en los cuales &eacute;l se forma. Correlativamente la problem&aacute;tica de la intersubjetividad, desde mi punto de vista, es esencialmente aquella que se forma en las alianzas inconscientes.<\/p>\n<p>He introducido otra dimensi&oacute;n en estas investigaciones, aquella de los garantes metaps&iacute;quicos y metasociales de los procesos y de las formaciones ps&iacute;quicas. Por ejemplo, las alianzas inconscientes, en la medida de que ellas son formaciones inter- y transubjetivas, est&aacute;n en posici&oacute;n meta con respecto a las formaciones intraps&iacute;quicas, como la represi&oacute;n o la denegaci&oacute;n, o el narcisismo y el Yo. Esto es as&iacute; para el contrato narcisista y el pacto negativo. Pienso que los mitos y las creencias colectivas, las estructuras legitimadoras del poder est&aacute;n anal&oacute;gicamente en una posici&oacute;n meta, con respecto a las organizaciones sociales (las instituciones, por ejemplo), y en relaci&oacute;n con los garantes metaps&iacute;quicos. Este modelo est&aacute; organizado y encastrado y tiende hacia equilibrios provisorios, no es estable y tiende a crisis peri&oacute;dicas.<\/p>\n<p>Podemos comprender con este modelo como se producen las crisis en los procesos y los contenidos de la transmisi&oacute;n: no solamente a nivel consciente y voluntario (&iquest;qu&eacute; transmitir?) sino tambi&eacute;n a un nivel inconsciente, y que tiene que ver con la formaci&oacute;n del inconsciente<\/p>\n<p>&iquest;Qu&eacute; conflictos ps&iacute;quicos se conforman a partir de las alianzas insuficientemente estructurantes o demasiado defensivas? Es sin duda una cuesti&oacute;n que atraviesa las formas modernas del Malestar en la Cultura, pero podemos tambi&eacute;n observar los efectos en una instituci&oacute;n cuando se produce un cambio que toca a sus or&iacute;genes. Es lo que he intentado analizar en una obra reciente sobre la herencia en la instituci&oacute;n. Nos vemos confrontados a la o (las) crisis de la transmisi&oacute;n y a una o (unas) transmisiones de la crisis. Lo vivenciamos a menudo como una cat&aacute;strofe, pero es tambi&eacute;n lo que acompa&ntilde;a a los grandes cambios. La participaci&oacute;n de la actividad fantasm&aacute;tica es crucial, para dar forma a la angustia que acompa&ntilde;a a los cambios, o para hacer emerger escenarios hasta entonces inaccesibles.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: Usted ha mencionado que ha finalizado de escribir un libro sobre las Alianzas Inconscientes, tema que ha desarrollado anteriormente en diversos textos. &iquest;De este &uacute;ltimo texto que hay alg&uacute;n aspecto o t&oacute;pico que le gustar&iacute;a desarrollar en esta entrevista?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: El libro acaba de aparecer bajo ese titulo<a href=\"#_ftn11\" name=\"_ftnref11\" target=\"_blank\"><sup>[11]<\/sup><\/a> en el mes de abril de 2009 en la editorial Dunod. Retomo y desarrollo las propuestas que hab&iacute;a comenzado a formular a mediados de la d&eacute;cada del 80, y que he corregido, completado y puse a prueba a partir de esa fecha. La obra propone una puesta en perspectiva m&aacute;s amplia en el campo de la antropolog&iacute;a y de las ciencias sociales de la problem&aacute;tica de la alianza con el fin de poner en relieve lo que es espec&iacute;fico para el psicoan&aacute;lisis, las alianzas inconscientes. Desarrollo la idea que ellas son en lo esencial la materia y los procesos de la realidad ps&iacute;quica del v&iacute;nculo y que contribuyen a organizar el inconsciente del sujeto, al que hemos conocido por el m&eacute;todo del div&aacute;n.<\/p>\n<p>Entre los puntos de vista que profundizo en ese libro, retengo tres: el primero concierne al efecto de las alianzas inconscientes en el espacio psicoanal&iacute;tico. Defino el espacio psicoanal&iacute;tico, siguiendo a S. Viderman, como aquel que se constituye en los movimientos correlativos de la transferencia y de la contratransferencia en la situaci&oacute;n psicoanal&iacute;tica. Este espacio est&aacute; construido por el trabajo psicoanal&iacute;tico y con este fin es necesario que est&eacute; dotado de un encuadre que delimite un adentro y un afuera; siendo el encuadre una condici&oacute;n necesaria para que los movimientos transfero-contratransferenciales puedan ser objeto de un reconocimiento, de un an&aacute;lisis y de un desligaz&oacute;n. Pero definir un encuadre, es tambi&eacute;n designar un l&iacute;mite. Analista y analizando estamos entonces, en las fronteras mismas en las cuales es posible una <em>transgresi&oacute;n<\/em>, que es probable, cuando el espacio transferocontratransferencial pierde su funci&oacute;n propiamente psicoanal&iacute;tica.<\/p>\n<p>El espacio psicoanal&iacute;tico es fundamentalmente aquel de la situaci&oacute;n psicoanal&iacute;tica, pero tiene una frontera con el espacio de la instituci&oacute;n psicoanal&iacute;tica. Este espacio est&aacute; instituido por la transmisi&oacute;n (<em>&Uuml;bertragung<\/em>) del psicoan&aacute;lisis y comprende tambi&eacute;n efectos de transferencia y de contratransferencias remanentes, pero tambi&eacute;n procesos y formaciones ps&iacute;quicas propias de este espacio, por ejemplo las alianzas inconscientes estructurantes y defensivas.<\/p>\n<p>Tenemos razones fundadas para sostener que existen efectos de transposici&oacute;n &ndash; o de transferencia &ndash; entre estos dos espacios. Estos efectos se precipitan (en el sentido de la met&aacute;fora qu&iacute;mica), principalmente en los dispositivos de control (o de supervisi&oacute;n o de an&aacute;lisis cuarto) y en lo que est&aacute; en juego en los reconocimientos inherentes a los procesos de habilitaci&oacute;n de los psicoanalistas. Si estos dos espacios entretejen relaciones, nos importa saber cu&aacute;l es su naturaleza, c&oacute;mo identificarlas, ponerlas a trabajar y restituir a cada uno de estos espacios su finalidad especifica.<\/p>\n<p>Intent&eacute; mostrar como estos dos espacios que acabamos de describir est&aacute;n estructurados por los contratos, las alianzas y los pactos de naturaleza diversa. Aquellos que rigen la situaci&oacute;n psicoanal&iacute;tica se manifiestan en la regla fundamental (asociaci&oacute;n libre, abstinencia, condiciones del <em>setting<\/em>) y obligan tanto al analista como al analizando, funcionan como las condiciones y los garantes del proceso psicoanal&iacute;tico. La instituci&oacute;n est&aacute; fundada sobre otras alianzas, pactos y contratos, en principio y de hecho dedicados a la realizaci&oacute;n de la tarea primaria de la instituci&oacute;n psicoanal&iacute;tica que es la de transmitir el psicoan&aacute;lisis.<\/p>\n<p>Pero, como el inconsciente infiltra todos estos espacios, que es de una cierta manera el objeto electivo, y porque son maximizadas las movilizaciones defensivas y resistenciales al poder ser (el inconsciente) objeto de un descubrimiento (<em>Entdeckung<\/em>) estas alianzas, pactos y contratos que son inconscientes tanto como objeto de conocimiento, como en sus efectos, como en su existencia misma, se oponen as&iacute; al trabajo del an&aacute;lisis y de la transmisi&oacute;n del psicoan&aacute;lisis. Numerosos ejemplos cl&iacute;nicos sostienen estas propuestas.<\/p>\n<p>No hab&iacute;a relacionado hasta el momento las alianzas inconscientes con las situaciones de las cat&aacute;strofes sociales. Pero el inter&eacute;s en los garantes metaps&iacute;quicos y metasociales del psiquismo me llev&oacute; en esa direcci&oacute;n, como as&iacute; tambi&eacute;n la cl&iacute;nica de las personas y de los grupos que han experimentado cat&aacute;strofes sociales, pol&iacute;ticas y econ&oacute;micas.<\/p>\n<p>Me llam&oacute; la atenci&oacute;n el n&uacute;mero considerable de obras cinematogr&aacute;ficas que han sido realizadas sobre est&aacute;s problem&aacute;ticas, existen varias obras de origen argentino: <em>La historia oficial <\/em>de L. Puenzo, y <em>De eso no se habla<\/em>, de M. L. Bemberg, las que comento extensamente en el libro Las Alianzas Inconscientes.<\/p>\n<p>Todas mis obras, desde el Ap<em>arato Ps&iacute;quico Grupal<\/em>, rondan acerca de esta cuesti&oacute;n: &iquest;Qu&eacute; metapsicolog&iacute;a podr&iacute;a dar cuenta de aquello, que si bien emerge en el tratamiento psicoanal&iacute;tico individual, no puede elaborarse ah&iacute;? Si como yo lo pienso, las alianzas inconscientes est&aacute;n en el fundamento de la producci&oacute;n intersubjetiva del inconsciente, ellas nos llevan a comprender como se constituye o se dificulta en constituirse la funci&oacute;n represiva en sus diversas modalidades de la represi&oacute;n, de la denegaci&oacute;n o del rechazo. Es por esta raz&oacute;n que he propuesto construir una tercera t&oacute;pica, sobre esta base, una t&oacute;pica del sujeto en la intersubjetividad. He expuesto algunos trazos en una obra<a href=\"#_ftn12\" name=\"_ftnref12\" target=\"_blank\"><sup>[12]<\/sup><\/a> (2007) y en un art&iacute;culo<sup>15<\/sup> (2008), pero solo es un esbozo.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: Si tomamos en cuenta el contexto socio cultural &iquest;En que medida los cambios que se producen en la sociedad actual, (entre otros: en la estructura de la familia nuclear y en su sistema de parentesco con el incremento de las familias ensambladas; en la transmisi&oacute;n entre las generaciones o en sus obst&aacute;culos; en los mitos de referencia o en los d&eacute;ficit de la mitopoiesis; el incremento del narcisismo individual etc.), inciden en la conformaci&oacute;n ps&iacute;quica de las generaciones actuales y\/o por advenir Estos cambios pueden generar patolog&iacute;as diferentes a las de la &eacute;poca de Sigmund Freud?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Existen por lo menos dos posibilidades de responder a su pregunta: con la primera dir&iacute;a que &uacute;nicamente nuestros instrumentos de an&aacute;lisis han cambiado, que se han perfeccionado, pero que la patolog&iacute;a &ldquo;moderna&rdquo; estaba ya en acci&oacute;n desde los tiempos de Freud, y que solamente nos faltaban las herramientas cl&iacute;nicas conceptuales y t&eacute;cnicas que habr&iacute;an permitido identificarlas y tratarlas.<\/p>\n<p>La segunda posibilidad pone en cuesti&oacute;n la idea de la invariabilidad en las estructuras psicopatol&oacute;gicas, el postulado de que &uacute;nicamente ellas est&aacute;n siempre determinadas por una organizaci&oacute;n y un proceso psic&oacute;geno. Me identifico m&aacute;s con la posici&oacute;n de S. Freud cuando pone en relaci&oacute;n las &ldquo;enfermedades nerviosas&rdquo; y &ldquo;la moral sexual de nuestro tiempo&rdquo; (1908).<\/p>\n<p>&ldquo;Malestar en la Cultura&rdquo; (1929) no es un ensayo fuera de contexto; me refiero a las patolog&iacute;as y los &ldquo;malestares&rdquo; (mal-&ecirc;tre) del mundo moderno (vuestra traducci&oacute;n al espa&ntilde;ol es m&aacute;s justa que la nuestra), a las crisis en las funciones metaps&iacute;quicas, y en particular a las crisis de las alianzas inconscientes estructurantes. Como lo he mencionado anteriormente, nosotros no podemos separar las funciones metaps&iacute;quicas de los desfallecimientos o las mutaciones que afectan a los garantes metasociales de la vida ps&iacute;quica.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: En los a&ntilde;os 1979-1980 usted escribi&oacute; acerca del Apuntalamiento Ps&iacute;quico (El apoyo grupal del psiquismo individual) &iquest;Este concepto de apuntalamiento qu&eacute; incidencia tiene en la estructuraci&oacute;n ps&iacute;quica de los sujetos y en su estabilidad? &iquest;En el caso del d&eacute;ficit de estructura ps&iacute;quica c&oacute;mo son las patolog&iacute;as l&iacute;mites o estados l&iacute;mites, qu&eacute; importancia tiene el apuntalamiento grupal del psiquismo y cu&aacute;les son sus posibilidades terap&eacute;uticas?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Su pregunta me permite precisar mi punto de vista; he vuelto sobre la cuesti&oacute;n del apuntalamiento a partir de los trabajos que J. Laplanche hab&iacute;a consagrado a este concepto central del pensamiento freudiano, ya que articula el pasaje de la necesidad a la pulsi&oacute;n y a la fantas&iacute;a. Mi trabajo en la situaci&oacute;n de grupo me ha conducido a retomar esta noci&oacute;n trat&aacute;ndola esta vez en la relaci&oacute;n del apuntalamiento de la pulsi&oacute;n en el objeto subjetivo que acompa&ntilde;a ese pasaje.<\/p>\n<p>Al releer a S. Freud, m&aacute;s cerca del texto, descubro que el concepto de apuntalamiento se extiende en sus trabajos a otros procesos diferentes de la formaci&oacute;n de la pulsi&oacute;n, como el apuntalamiento del Yo del beb&eacute; en la psique maternal. Existe as&iacute; una teor&iacute;a restringida del apuntalamiento, aquella de 1905, y una &ldquo;t<em>eor&iacute;a<\/em>&rdquo; que permanece, generaliz&aacute;ndose, pero sin sistematizaci&oacute;n luego de 1905; en 1910 en particular con el estudio de los problemas psic&oacute;genos de la visi&oacute;n y tambi&eacute;n en otros textos que he clasificado. Desarrollo la idea de un apuntalamiento mutuo de las pulsiones y de los Yoes, y que indudablemente los procesos y las formaciones encuentran un apoyo y una modelizaci&oacute;n en sus primer&iacute;simos v&iacute;nculos, y en el grupo primario, posteriormente en los grupos secundarios. All&iacute; ubico la psiquis del otro, de m&aacute;s de un otro, en una posici&oacute;n <em>meta<\/em> en relaci&oacute;n al sujeto considerado en su singularidad; pero agrego que cada uno tiene esta funci&oacute;n para el otro. Hablo entonces de una red de apuntalamientos, aunque esta red, esta funci&oacute;n y el proceso implicado pueden no tener lugar, estar en falla o en crisis. Cuando S. Freud en <em>Introducci&oacute;n al Narcisismo<\/em> escribe que el narcisismo del beb&eacute; se apuntala sobre el de sus padres, inicia la descripci&oacute;n de este apuntalamiento mutuo: si el beb&eacute; no puede sostener la investidura narcisista de la cual se ha beneficiado al comienzo, tendr&aacute; que encontrarse con la decepci&oacute;n narcisista de sus padres; como desprenderse de eso sin atacarse a s&iacute; mismo. Nos encontramos aqu&iacute; con las premisas del contrato narcisista y los efectos positivos y negativos que puede producir.<\/p>\n<p>Este ejemplo muy simple da una idea de la incidencia del concepto de apuntalamiento en la estructuraci&oacute;n ps&iacute;quica de los sujetos y en su equilibrio. Podr&iacute;a dar otros, que conciernen a la parte de la represi&oacute;n o de no represi&oacute;n (denegaci&oacute;n o de clivaje) en la madre. Siendo coherente con mis hip&oacute;tesis, y si las someto a la cl&iacute;nica, constato que esta parte afecta el objeto del apuntalamiento, por ejemplo, el seno o el placer anal en el infans.<\/p>\n<p>El apuntalamiento es en estas condiciones, uno de los procesos de la transmisi&oacute;n de la vida y la muerte ps&iacute;quica entre las generaciones. En el plano terap&eacute;utico, podemos comprender que los dispositivos de grupo ofrecen grandes posibilidades de neoapuntalamiento y en particular para los sujetos que sufren de patolog&iacute;as l&iacute;mites en los cuales los d&eacute;ficit de la estructura narcisista reenv&iacute;an a las fallas en el contrato narcisista de base. Esta propiedad del grupo de promover procesos de apuntalamiento ps&iacute;quico elementales, a veces con el riesgo de alienaci&oacute;n y de falso self (hacer cuerpo y participar en un esprit de corps, acordar mutuamente un lugar, autogenerarse, vivir la ilusi&oacute;n grupal) ha sido largamente utilizados por las terapias grupales llamadas &ldquo;corporales&rdquo;, o por los objetivos re-adaptativos o correctivos. El trabajo psicoanal&iacute;tico en situaci&oacute;n de grupo tiene otro objetivo: devolver al sujeto presente la historia dolorosa de sus apuntalamientos y disponible para sus propios procesos de auto-apuntalamiento, sin alienarse en el grupo. Las t&eacute;cnicas de mediaci&oacute;n son a menudo un buen medio de proveer un apoyo sensorial a este proceso. Pero siempre es necesario tener presente &ldquo;in mente&rdquo; que el apuntalamiento es mudo, o fuera de la palabra, y es este d&eacute;ficit de la palabra verdadera que ha acompa&ntilde;ado la carencia fundamental de estos sujetos.<\/p>\n<p>Ezequiel A. Jaroslavsky: Por &uacute;ltimo, al finalizar esta entrevista &iquest;qu&eacute; le interesar&iacute;a hacer saber a nuestros lectores acerca de su pensamiento en la actualidad?<\/p>\n<p>Ren&eacute; Ka&euml;s: Pienso que he podido desarrollar lo que ten&iacute;a que decir, pero quisiera volver sobre una cuesti&oacute;n que me parece que es una tarea para el psicoan&aacute;lisis contempor&aacute;neo. La extensi&oacute;n del campo de la pr&aacute;ctica psicoanal&iacute;tica, si bien tiene como condici&oacute;n que se conserve la exigencia en cuanto al m&eacute;todo y al pensamiento psicoanal&iacute;tico, abre un campo de reconstrucci&oacute;n de modelos de la psiquis, principalmente de los modelos del inconsciente y de las diferentes formas de la subjetividad. Noto que ustedes trabajan mucho sobre estas cuestiones en la Argentina. Tenemos delante de nosotros un apasionante campo epistemol&oacute;gico, que debe integrar una visi&oacute;n cr&iacute;tica e hist&oacute;rica de las concepciones de la vida ps&iacute;quica tales como la cura lo ha establecido. No es que estas concepciones se hayan vuelto caducas, sino que son contingentes. Y es una suerte para el porvenir del psicoan&aacute;lisis comprometerse en esta tarea. Siendo siempre contempor&aacute;neos, al mismo tiempo, del Congreso de Budapest (1918) y con una historia muy diferente tambi&eacute;n.<\/p>\n<p>Desembrollar esto es aquello en lo que yo trabajo actualmente.<\/p>\n<hr>\n<h3>Bibliograf&iacute;a:<\/h3>\n<p><a href=\"#_ftnref1\" name=\"_ftn1\" target=\"_blank\">[1]<\/a> Entrevista realizada entre el 15 de enero y abril de 2009 e y publicado en la Revista <em>Psicoan&aacute;lisis &amp; Intersubjetividad<\/em>, N&ordm; 5, 2010<strong>, <\/strong>Traducci&oacute;n al espa&ntilde;ol efectuada por Ezequiel A. Jaroslavsky, quedando reservados los derechos de traducci&oacute;n.<\/p>\n<p>Agradecemos a Ezequiel Jaroslavsky e la Revista <em>Psicoan&aacute;lisis &amp; Intersubjetividad <\/em>por permitirnos volver a publicar esta entrevista.<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/doi.org\/10.69093\/AIPCF.2025.33.04\" target=\"_blank\">https:\/\/doi.org\/10.69093\/AIPCF.2025.33.04<\/a> <a href=\"https:\/\/doi.org\/10.69093\/AIPCF.2025.33.04\" target=\"_blank\">T<\/a>his is an open-access article distributed under the terms of the <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">Creative<\/a> <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">Commons<\/a> <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">Attribution<\/a> <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">License<\/a> <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">(CC<\/a> <a href=\"https:\/\/creativecommons.org\/licenses\/by-nc-nd\/4.0\/\" target=\"_blank\">BY).<\/a><\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref2\" name=\"_ftn2\" target=\"_blank\">[2]<\/a> Cercle d&rsquo;&eacute;tudes fran&ccedil;aises pour la formation et la recherche: approche psychanalytique du groupe, du psychodrame, de l&rsquo;institution.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref3\" name=\"_ftn3\" target=\"_blank\">[3]<\/a> Ka&euml;s Ren&eacute;, (1976), <em>El Aparato Ps&iacute;quico Grupal,<\/em> Editorial Gedisa, M&eacute;jico.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref4\" name=\"_ftn4\" target=\"_blank\">[4]<\/a> Ka&euml;s Ren&eacute; y Didier Anzieu, (1976), <em>Cr&oacute;nica de un Grupo<\/em>, Editorial Gedisa, (1989), M&eacute;jico <sup>5 <\/sup>Ka&euml;s Ren&eacute;, (1980), <em>L&rsquo;id&eacute;ologie. &Eacute;tudes psychanalytiques<\/em>, Dunod, Paris.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref5\" name=\"_ftn5\" target=\"_blank\">[5]<\/a> <em>Nota del traductor<\/em>. El psicoan&aacute;lisis individual.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref6\" name=\"_ftn6\" target=\"_blank\">[6]<\/a> <em>Nota del traductor<\/em>: fundado por Piera Aulagnier, Rosolato etc.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref7\" name=\"_ftn7\" target=\"_blank\">[7]<\/a> R. Ka&euml;s,<em> Les alliances inconscientes<\/em>, 2009, Editorial Dunod, Paris. <sup>9<\/sup> Nota del traductor: Psique de grupo.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref8\" name=\"_ftn8\" target=\"_blank\">[8]<\/a> R. Ka&euml;s (sous la direction de), 1985, <em>La transmission psychique interg&eacute;n&eacute;rationnelle et intragroupale. Aspects pathologiques, th&eacute;rapeutiques et cr&eacute;atifs.<\/em> Rapport pr&eacute;sent&eacute; &agrave; la M.I.R.E. (Mission interminist&eacute;rielle de recherche et d&rsquo;exp&eacute;rimentation, minist&egrave;re des Affaires Sociales et de la Solidarit&eacute; Nationale, Universit&eacute; Lyon II. Centre de Recherches Cliniques sur les Formations Interm&eacute;diaires, novembre 1985, 422 p.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref9\" name=\"_ftn9\" target=\"_blank\">[9]<\/a> R. Ka&euml;s (1985), &ldquo;Filiation et affiliation. Quelques aspects de la r&eacute;&eacute;laboration du roman familial dans les familles adoptives, les groupes et les institutions<em>&rdquo; <\/em>&nbsp;Gruppo<em>, 1<\/em>, 23-46.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref10\" name=\"_ftn10\" target=\"_blank\">[10]<\/a> R. Ka&euml;s, 1993<em>, &ldquo;<\/em>Introduction au concept de transmission psychique dans la pens&eacute;e de Freud&rdquo; et &ldquo;Le sujet de l&rsquo;h&eacute;ritage<em>&rdquo;, in <\/em>R. Ka&euml;s, H. Faimberg <em>et al. Transmission de la vie psychique entre g&eacute;n&eacute;rations.<\/em> Paris, Dunod, Trad. espa&ntilde;ol. <em>Transmisi&oacute;n de la vida ps&iacute;quica entre generaciones,<\/em> Buenos Aires, Amorrortu editores (1996).<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref11\" name=\"_ftn11\" target=\"_blank\">[11]<\/a> R. Ka&euml;s (2009), <em>Les alliances inconscientes<\/em>, Dunod, Paris.<\/p>\n<p><a href=\"#_ftnref12\" name=\"_ftn12\" target=\"_blank\">[12]<\/a> R. Ka&euml;s (2007) <em>Un singulier pluriel. <\/em><em>La psychanalyse &agrave; l&rsquo;&eacute;preuve du groupe.<\/em> Paris, Dunod. Trad. Anglais, <em>Linking, Alliances and Shared Spaces. Groups and the Psychoanalyst. <\/em>London, International Psychoanalysis Library (2007). Trad espagnole, <em>Un singular plural. <\/em>Buenos Aires, Amorrurtu (2009). <sup>15<\/sup> R. Ka&euml;s (2008) &laquo;Pour une troisi&egrave;me topique de l&rsquo;intersubjectivit&eacute; et du sujet dans l&rsquo;espace psychique commun et partag&eacute;&raquo;, <em>Funzione Gamma,21,<\/em> <a href=\"http:\/\/www.funzionegamma.edu\/\" target=\"_blank\">http:\/\/www.funzionegamma.edu<\/a><a href=\"http:\/\/www.funzionegamma.edu\/\" target=\"_blank\">.<\/a><\/p>\n<\/div><\/section><\/p><\/div>\n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Ezequiel A Jaroslavsky<\/p>\n","protected":false},"featured_media":4582,"template":"","categories":[],"secciones_revista":[13535],"numero_publicado":[13802],"descriptores":[],"class_list":["post-4614","articulos_revista","type-articulos_revista","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","secciones_revista-interview-en","numero_publicado-n34-2026-1-en"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/articulos_revista\/4614","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/articulos_revista"}],"about":[{"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/types\/articulos_revista"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/media\/4582"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4614"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4614"},{"taxonomy":"secciones_revista","embeddable":true,"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/secciones_revista?post=4614"},{"taxonomy":"numero_publicado","embeddable":true,"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/numero_publicado?post=4614"},{"taxonomy":"descriptores","embeddable":true,"href":"https:\/\/aipcf.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/descriptores?post=4614"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}